第137期银湖沙龙：盐野七生与她的《海都物语——威尼斯1千年》

主讲嘉宾：徐越老师
主 持 人：南洁老师

[实录内容]
南洁：
我多次聆听过银湖沙龙精英人士的表达，其中以李津逵老师为主覆盖了城市建设，城市革命，城市制度改革，关于中国的人大刑事诉讼立法对每一个公民权益的改变，这是3年前的1月份。3年之后，很荣幸请来我在上海法租界遇到的徐越女士，徐越女士是湖南复旦毕业，所以在某一个时段的80年代，也许会在复旦的某一个比较好的餐厅擦肩而过。后来他考到了日本，考到了日本的早稻田大学，而且是直接在80年代毕业之后，90年代进入日本的商界，成为日本的商界精英之后，进入了中国商业领域，在日本和中国都有不错的商业表达。由于我对学术的偏爱和热爱，特别是对学术工作者的热爱，成为了银湖沙龙和研究院的一个部分，我本人也是研究院的法律顾问。
 我相信深圳是一个中国最活跃和最有价值，最有力量的商业市场，这个市场有他完美的地方，作为外地移民进入这个市场，有一些隐约的失落，并不是对文化的失落，而是对自己原来熟悉的文化的失落，以及对世界文化了解的强烈愿望，所以我自己有几个突出感受：第一，这个城市里面的原住民迥异于大陆内地的很多商业文化，甚至有它的社会规则，而这些规则因为中国大陆的偏离，从来没有成为主流文化的媒体，除了80年代初的音乐，曾经给我们留下的过去的广州。所以我经常跟我在本地唯一有深度交流的朱先生交流，我对岭南文化最早的理解，其实是欧阳山的“三家巷”，民国初年，广州岭南的商界文明，甚至是富家子和贫民女孩的沟通，都和我们了解的北京、上海文化大相径庭。
在这个城市生活的节奏，就是我们对文化的渴望和希望形成一些自己能够感受，能够改进，能够让他成为世界闻名同步的文化，在这个过程中，感谢李津逵先生，他也是致力于做这个事情，所以有了银湖沙龙持续十多年的存在，也有了宋华、范先生等其他银湖沙龙的热爱者，资助行为，组织行为，近年来辛苦的是宋华女士，她花了大量的精力，这一切都是无偿的。除此之外，李津逵教授更是不遗余力的让我们知道在深圳这样一个商业文明的城市，有这样一朵文化之花，一直在盛开。
徐越的背景，除了她在日本就业之外，她在某些方面的文化传承，跟深圳的文化基因非常的相似，比如说今天来到的这些优秀的女性嘉宾，她本身在商业精英做得到巅峰的时候，急流勇退，为了自己的爱好，为了传播她自己的东西，成为了一个翻译家。50年代，傅雷先生的翻译家，无论是社会声望方面还是经济方面都是让人羡慕的角色。今天的市场，作为一个翻译家，生活环境完全是靠自己的理念支持，所以最后的问答环节，会把一些简单的信息跟大家做交流。
她选择这样的生活方式，很类似朱先生建了岭南庄园，跨越大江南北，彼此虽然差异很大，但是今天的银湖沙龙其实是价值观的相遇，和这些相知，在这个平台有一个交流的可能。
今天来的是女性众多，可能跟我散布三八妇女节的延续有关，所以有想来的，有怕来的，也有想来不敢来的，至少有几位值得我特别推荐，特别是右边的这些都是长江证券前总裁的好友，闺密，这些人在热爱艺术的同时，本身都是资深的商界精英，有从事投资的，也有各自的领域中出色工作的，也有年轻的COCO，从日本回来，学习室内设计的。对文化的热爱是商业文明最重要的环节。
徐小姐今天介绍的威尼斯，彭雅丽是一个数十次去过欧洲，讲过五集欧洲事的优秀女性。
相信在这样一个美好的周末，春意盎然的下午，各位愿意前来，我们一起来聆听一个为的的日本女性在15岁的时候，第一次来到了欧洲，从此选择她的人生远离她认为在战后日本没有英雄的时代，回归到古罗马和威尼斯，和意大利的历史，这一段历史，今天绝对不应该是两个人的对话，而是后面的环节，希望是银湖沙龙的第一次锵锵三人行，所以应该是李津逵老师也有一些著名的文章，网上也引起了非常大的轰动，相信在思想的火花碰撞上，终于能够和李教授有一个共同对话的机会。
欢迎徐越女士。

徐越：
大家好。
我每次到一个新的环境，愚见新的朋友，要做自我介绍。我都会介绍我是作家，坐在家里的作家，有一大半是真实的。写字的人，大多数的时候都是一个人，默默的对着电脑敲敲打打，状态好的时候一天很多，状态不好的时候，颗粒无收。但是这些所有的事情，我写得愉悦也好，郁闷也好，跟所有的人都没有关系。外面的人既插不上手也插不了嘴，所以全部是我自己一个人，写字就是一个人的作业，独资面对。我与世界是隔离的。
作者第一次和外界有所交流，是当你的作品完成，印成铅字，辗转送到了读者的手里，这才是第一次作者和外界的交流，我是一个非常传统的人，我觉得写字的人跟外界的交流就这一次。
当然现在的时代不一样了，由于种种的书的日落西山也好，互联网也好，很多作者必须冲到第一线，为自己的作品摇旗呐喊。很幸运，出版社对我没有这个要求，我不需要抛头露面。还有一个客观的原因，就是刚才南洁也介绍了，翻译这一行，现在是非常弱势的群体。我一点也不夸张的说，我们的工时薪酬计算，我绝对比保姆的工时低，所以我只有一份血汗的微博的稿费，我是没有版税收入的，既然没有权利就没有义务，所以出版社也不要求我宣传。还有一个原因是我个人，我写字非常非常的丑陋，从来不愿意出名。因为这个书是非常棒的书，这也是我最纠结的事儿，不管是客观还是主观的原因，我是从来不在公共场合谈我的作品的。何况我是译者，不是原创，所以不能说全部是我的作品，虽然说翻译是第二次创作，但是我始终认为翻译的译者，是应该安安静静的做一片绿叶，成书以后，交到读者的手里，大家自己去判断这个书是好是坏，已经不是我的事情了。
这一次是因为在上海认识南洁已经有很多年了，她一直是能量十足的，很少有机会我们两个人单独相处，就聊起来。我就说威尼斯不错，这本书你有空可以读一读。她就说“好东西需要分享，你得来跟我们说一说。”因为盐野七生是一个传奇的女性。
后来我想好东西真的是要分享，既然现在已经是分享经济时代，我们的房子、车子都可以拿出来分享，历史上这么多有趣的故事，为什么不能分享？所以可以分享。最后就鼓足勇气，主要是南洁的号召力太厉害，我就来了。
我是非常不愿意抛头露面的，但是南洁介绍的时候有点夸大其词，并不是为了牺牲什么才投身于翻译界，我的性格所至。第一，独自面对，不要跟外界打交道，这是我最喜欢的事情。虽然以前是普遍的商业界工作，但是我自己本人的性格是独自作业，不要和外界打交道是我最喜欢的。更重要的是我入门翻译界，遇到的第一本书就是盐野七生的。就像小学生，如果遇到的第一个是好老师，你的功课就会很好。小时候都有这种经验，语文老师喜欢我，我的语文就好一点，数学老师对我好一点，数学就好一点。每一行都是。
我作为一个素人，入行的第一次就遇见了盐野七生，她为我打开了一扇窗。因为大多数的女生，通常的女性对历史不是那么有兴趣，而且也不会很自主的研究一些历史，很有兴趣的研究。相对来说这一部分是男性比较擅长的。
我说他为我打开了这扇窗，如果我不遇到她这个作品，可能一辈子都不会那么细致的、知道那么多古罗马的事儿，西欧的事情，可能只是在小学、中学的历史课本上，或者是电视剧、电影，或者是小说中泛泛的听到这些经常听到的名字，但是他的这些根源是怎么来的？怎么发展的？我们一般都不会做。作为一个普通的非历史专业的人员是不大会追究的。我之所以能够投入翻译界，最重要的原因，就是因为我一进去就遇到了盐野七生的作品。
我本来的性格就是不愿意跟外面打交道，也是宅女。但是我坐在书桌前，因为我翻译的是历史书，所以我坐在书桌前就可以让我真正的感觉到什么叫纵横千万里、上下五千年的格局。这个可能是古人情怀，因为以前古人由于交通的问题，所以是要靠书来感受这种情怀，我们现在的人，因为交通的发达，跟外界的联系都自己亲手、亲腿去那个地方看一下。但是实际上我一直觉得，如果你不了解这个地方的文化历史，你去看了也就是拍几张美照而已，看完回来了，我今天去过法国了，那去意大利，意大利去过了再去西班牙，仅仅是这样兜一圈，但是如果你知道了其中的发展，我讲的都是我个人的感受，一点也没有想做深刻的历史研究，而且我也没有这个能力。我只是觉得，哇，原来是这样的，下次去旅游就有意思了。看电影，原来那些西欧的电影里面的那些台词，西欧人的会心一笑原来是由这个典故出来的。文章里面看见的，包括习主席讲的比德休斯的陷阱，都是很多人不知道的。但是不要太深。如果是读过一些古罗马的东西就会知道原来如此。
我就很开心。我没有继续追求下去的能力，所以这就是我能够坚持的原因，虽然工时费比保姆还低，但是真的伤眼睛，但是这让我很开心。所以没有南洁说的那么伟大，放弃 了高薪，主要是我觉得一个人安安静静工作，不需要面对外界，这是我最喜欢的。第二个，通过翻译，如果没有这个翻译，我这辈子是不会接触到这个世界的。这也是让我至今为止仍然没有放弃的原因。
所罗门王说过一句话“太阳底下无新事”。
中国人说“以史为鉴”。很多人都说要读历史，讲到历史就在想他对我们的现实有什么教育意义？我个人体会，这也是盐野七生女士的一个观点，凡是需要热爱，你热爱了才能持续下去，所以我觉得在看历史、听历史，追寻他对现实有什么教义之前，首先是乐趣。首先要以史为乐，有了乐趣以后，你才能自己去寻找。
历史能不能为现实带来意义？先要爱上历史，才能从里面找到，而不是非常功利的，我最怕人家提问题，就是说徐越你翻的书跟现在有什么关系？
我不是专家，也不是西欧专家，只是一个普通的女性，我也不擅长说话，只是希望通过今天分享我的书，看看能不能调动起一些大家对历史的兴趣，这个可能有点难，因为鉴于我的表达能力很差，也鉴于我对历史知识的理解很差，所以可能是一个很困难的事情，但是我尝试一下。
刚才说了翻译是一个赔本生意，现在讲一下主人公从来不做赔本生意的威尼斯人。
我想大家都知道威尼斯，没有去过也看见过，先放两张他们现在的照片。这些是大家都很熟悉的，没去过也见过。这是现在的威尼斯，人人向往之，说到欧洲旅行，几乎没有人想漏掉这个地方。
可能我们没有办法想象，在公元5世纪，他那里是澙湖，说白了就是一个泥沼地。澙湖是澙湖，绝对不能读成泄湖，到底对不对，要请专家来说。
公元5世纪的时候，西罗马帝国已经被蛮族入侵，那时候最厉害的野蛮人是匈奴人，匈奴人快打到罗马了，意大利人，罗马人怎么办？只能逃，往哪里逃？能逃的地方都被野蛮人占领了，只有往湿地里面跑，就是这样一帮难民，逃难到了一个小小的湿地。
这个地方出了鱼和盐，什么地方都没有，因为不适合人类生存，所以野蛮人也不打进来，这样一小帮意大利的难民逃进了小小的澙湖，躲起来。
这是一个完全没有资源的小岛，除了海鱼和盐之外，什么都没有，怎么办？只能出去卖货来换生活必需品，所以威尼斯人之所以成为商人是被生活所逼的。因为盐是人的生活必需品，所以他卖了盐，换其他的日用品，就这样开始了。
这是威尼斯，这是罗马，米兰，这是大概的位置。威尼斯之所以成功就是在地中海获得成功的。威尼斯在意大利的东北。相信大家都知道，所谓的现在的意大利是到1862年才统一的，在此之前不是一个完整的国家，佛罗伦萨有佛罗伦萨共和国，威尼斯当然是威尼斯共和国，所以不是一个统一的国家。罗马帝国被蛮族侵占之后就失散了。
威尼斯人刚开始是在这个沿岸卖鱼，卖盐。是公元452年，也就是中国的南北朝时代开始有了一个小小的难民组成的国家。那个时候还没有共和国，只是组成了一个小的群体。因为这个地方没钱，又是沼泽地，所以没有人对这块地关心，连蛮族也看不上这块地方，所以他们就太太平平的过了一个世纪。
东罗马帝国、西罗马帝国，拜占庭帝国，它的首都就是以前的君士坦丁堡，现在是伊斯坦布尔，拜占庭帝国就是罗马帝国，罗马帝国在公元300多年的时候分裂了，分成了东罗马帝国和西罗马帝国。我刚才讲的公元452年，威尼斯人在澙湖建立了一个小群体，24年之后西罗马帝国就被灭了。但是东罗马帝国还存在，他当时是世界上最有钱的城市。因为土耳其正好是连接东西方的，所有的商人都得去拜占庭帝国做生意。13世纪之前，东方的无论是文明还是经济上都是远远超过西方的，所以是威尼斯人，包括其他的西欧人要到君士坦丁堡去采购东方的丝绸、茶叶，宝石，再带回西欧。
威尼斯在名义上附属于拜占庭帝国的。
西罗马被灭了之后，日耳曼人又做了一个神圣罗马帝国，他觉得我是正宗的罗马继承者，你得听我的，因此就打了一仗。威尼斯的一群难民第一次打仗，竟然打赢了。为什么？因为陆地的人是不会打海仗，又是在泥沼地，他们开着大船进来，进来以后就陷进去了，所以就打赢了。
原来拜占庭帝国是允许威尼斯人去他们的地皮上做生意的，打赢以后，拜占庭帝国和神圣罗马帝国说威尼斯还是属于我的，威尼斯人跟神圣罗马帝国的人说，你也得让我在你的地皮上做生意，因此就东西两边吃了。
当经济起来了以后，这群难民觉得我们得成立一个国家了，不能再这么散兵游泳。所以在公元691年的时候，威尼斯第一次选出了元首，中文通常叫做总督，终生制的。威尼斯共和国是1797年才被拿坡仑灭掉，终生制从691年定出来之后从来没有灭过，这也是共和国能够长治久安的原因。
从此以后他们开始一边走向海外做生意，一边觉得要好好的建立国家。
去过威尼斯的人都知道，刚才上面看见的都是最市中心，当时这里还不是威尼斯的市中心，因为他是在澙湖的最中央，刚开始虽然是逃难，但是谁也不想逃到沼泽地的最中央，还是尽量的靠近陆地。就是因为被神圣罗马帝国打了之后就知道了，不能靠陆地的地方，如果靠陆地的地方，随时就会被人给侵犯了。所以他们只好继续的往澙湖的中央走。就形成了现在的这个地方，这是很多年以后才变成了他的市中心。
大家都说运河，从字面上来说是要挖掘陆地，开凿成河。因为威尼斯本身就是有水的，所以他的第一个目的，一般苏伊士运河，包括中国的大运河也是挖陆地为了行船用，威尼斯行船当然是一个目的，但是他最主要的目的不是为了行船，而是为了通水，如果水是不动的话，这个地方就死了。为什么大家看见威尼斯是弯弯曲曲的，就是尽量通水，怎么样的方便怎么样通，需要开阔的就开阔，需要弯道的就弯道。因为是沼泽地，有海水，有河水，所以不能贸然的填海造地，现在人觉得填海造地啊，多简单！盐野七生说不能贸然的填了，填了之后，如果是海水和河水两路，如果两股力量没有地方疏解，就会泛滥。所以只好尽量的开水道。开水道的第一个目的是为了让水疏通，第二个目的才是行船。这是盐野七生的观点。
总之，威尼斯人第一个成功就是不屈不挠，因为一无所有，只有自己再一个不适合人类居住的地方，把一个地方好好的建设起来。
不过当时除了做贸易之外，更加容易赚钱的是做海盗，但是威尼斯人没有选择做海盗，而是做生意。为什么做海盗呢？来钱更加方便，威尼斯人之所以成功，他是选择了做生意。
这个时候还是做一些河滩的生意，到了公元1千年，整个西欧都是惶惶不可终日的时候，威尼斯人走向了海洋，河滩贸易和海洋贸易的规模就不一样了。原来是卖鱼，卖盐，走向海洋之后卖什么？卖木材，卖奴隶。我们是不是想了奴隶都是黑奴？其实他们就是把奴隶卖到非洲去，因为那个时候整个西欧世界都已经是基督教化了，基督教是不允许基督徒做奴隶的，但是基督教又没有全面禁止奴隶制，觉得异教徒就可以，所以整个欧洲已经找不到奴隶了。北非喜欢白人，所以北非的穆斯林喜欢白人奴隶。
非洲大陆应该有很多木材，又不对？非洲那个时候从来没有保护的意识，乱砍乱伐，结果是威尼斯人把奴隶跟木材运到北非去，北非是一个很富饶的地方。他们在北非卖了奴隶跟木材，拿了钱回到君士坦丁堡，买东方人的东西，西方人最最喜欢的东西，东方的奢侈品。河滩贸易的年代还是买卖一些生活的必需品，到了海洋时代，就开始买一些非生活日用品，就是卖奢侈品。
君士坦丁堡买了东方过来的奢侈品，宝石，香料，丝绸，再带回西欧。
威尼斯有一个成功的地方，比萨，日内雅，海上四国都是海上国家，威尼斯有什么奇特之处？盐野七生用了一个很好的比喻，这些地方都被盐野七生称之为海上高速公路，因为船需要靠港，还不能遭到海盗的抢，所以这些点都得拿下来，威尼斯人的成功之处，就是这一个个点，现在的高速公路走到一个地方需要加油，这些点就是一个个的占下来，就是靠他的海军。就是因为靠着这条海，所以可以成为亚得里亚海的霸主，中世纪是没有亚得里亚海的，叫威尼斯湾，这是他最成功的地方。
当他把这条高速公路一直建到希腊君士坦丁堡的故事，十字军东征，简单说就是基督徒打穆斯林，要夺回耶路撒冷。威尼斯是基督徒，按道理是应该跟着去打异教徒，没想到威尼斯人居然把自己的母国，因为整个欧洲是希腊、罗马时代过来的，拜占庭帝国是罗马对西欧人来说最后的祖国，没想到把他的首都给端了，这就是“第四次十字军东征”，这也是整个欧洲人到现在为止，对威尼斯非常鄙视的，非常不屑的一点。很多小说讲威尼斯人都是面目狰狞，其中有一个原因就是第四次十字军东征。
威尼斯人有一些商业特性，十字军东征只有第一次成功的，第一次成功是散兵游泳，一帮贫民，觉得我们耶路撒冷，是我们的圣城被占了，就赢了。接下来的第二次，第三次都是全败。耶路撒冷一直在穆斯林的手中。我们知道香槟爵士提出来说我们要去东征，他当时是一呼百应，包括他的姐夫，当初的西欧历史上有名字的爵士，都说“好，我们去东征”，教皇也很开心，前面两次都失败了，你们的明星队，都是国王带队，结果被打得落花流水回来了。本来教皇也是希望这些骑士们去，这一次是法国骑士说我们去打。我们要去打耶路撒冷，就得坐船，谁家有船？只有威尼斯，就去找威尼斯，我们有35000人去，你得给我20艘船，报了8.5万马克，是一个国王两年的收入。得准备运输船，得运马的船，还有口粮。那么精明的威尼斯人是知道他们根本弄不出那么多人来的，当时国王亲征也只带一万人。威尼斯人说好，没问题。倾全国之力投资这项大事业，因为那个中世纪的时候，不仅是有理想，可以去拯救耶稣，因为东方有钱，有财产。所以当时世界上最大的生意就是十字军东征。
法国骑士大多数是心怀着高尚的情怀，威尼斯倾全国之力，把所有的船都调回来，不够的造。一年以后按照合同，准备齐了！十字军，拼拼凑凑来了1万人，当初说8.5万，其实这些贵族真的是没有学过数学，无所谓，可以，没问题，分四次支付。第一次付2.5万，威尼斯说没钱我不开船，得想办法把钱给我凑齐，我按照合同一个字不差，你要的东西我全给你配齐了，你们来多少人是你们的事情，那些王公贵族把自己带的银器全部给他，因为还有很多贫民骑士来，那些人就是赤条条就来了，根本也没有钱，还要靠王公贵族给他饭费，当时整个威尼斯广场上堆满了金山银山，全是被威尼斯人逼出来的，钱还是不够。这些只抵了1万马克。也没有银行敢贷款给十字军。
怎么办？
熬着，当时怕传染病，所以军队是不允许住市区的，这帮十字军就被围在外岛上困着，一筹莫展，又是贵族，不可能说没钱就回去了，不打了，这太没面子了。过了一阵子，威尼斯的总督一个快90岁的老头，几乎全盲，来找十字军的领袖，你们不是没钱吗？我们也提供一点，我们也提供军队，你的款晚一点还，但是有一点。你得帮我把杂亚打下来，打了就同意你还款。
匈牙利王是基督土，杂亚的人全部是基督徒人，我们本来是打异教徒的，怎么你让我打他？没办法啊，但是没办法。三天就打下来了。打了就给了威尼斯。
教皇震怒，说你既然打一个基督徒的城市，要把你们开除出教门，后来这些十字军苦苦哀求，我们是被威尼斯人逼的。教皇就说威尼斯人全部破门，所以第四次十字军是被一群破门的人跟一群教徒造成的。
打完了说开船，打！
慢慢往前走，当时已经快冬天了，这帮十字军想着困了半年，总算可以开船了。威尼斯自己也带了6千兵力去，原来合约上说只是提供船，后来交换了，他说我也出兵，款可以欠着，但是打下来的地方有一半是我的，于是浩浩荡荡的出征了。
到了冬天，走到一半不打了，说冬天不能出海，就等到开春再打，十字军都是陆地国家来的，不会行船，有一部分人非要走，结果全部葬身海底，就只有等了。
这个时候，来了一位王子，据说也是《王子复仇记》的原形，是拜占廷的王子，他的爸爸就是被他的叔叔抢了王位，挖了双眼，扔进了大牢，他是流亡了。他就到了十字军的阵营，说你们要帮我，我是正统王子，现在我的叔叔篡位，恳求你们帮忙，打回君士坦丁堡，帮我夺回王位。拜占廷有钱，给你20万，你们不是欠钱吗？拜占廷有钱，不仅还了8.5万，还有赚的。还有，你们不是要占领耶路撒冷吗？占了之后你们要回去，我派人去帮你守住圣城。第三点，我归属天主教。东正教和天主教是一辈子不和的，东正教觉得自己是最正统的基督教，他说我情愿被穆斯林占领，也不会归你的罗马教厅。但是现在可以归属。
最后一点，这个对教皇的贡献太大了，历代教皇都想把东正教收回旗下，从来没有成功过。
那就打！想了想去，觉得是不错的主意，君士坦丁堡是当时西欧世界上最坚固的一座城。但是想来想去，有理由啊，首先皇帝是不正的，第二东正教可以归属天主教。威尼斯，最好你们去打，就是因为拜占庭帝国已经是在走向衰弱了，特别是他在西部，靠西方的这一块很弱，他开始都是要请威尼斯帮忙的，结果发现你本来是我小弟，我请你帮我看门的，结果你竟然越来越大，生意也被你抢掉了，整个都被你捏在手里，不想给你那么多的优惠券。我给比萨人。所以威尼斯对拜占庭帝国心怀不满，十字军现在要去打，太好了！
历史上从来没有弱国城的城市，打海战肯定是威尼斯人强，攻城当然是陆地的。
就这样打下来了。
打下来以后，君士坦丁堡，整个东罗马帝国就没了，拜占庭帝国就结束了，这帮十字军成立了一个拉丁帝国。领土的八分之三归十字军，八分之三归威尼斯，还有就是归拉丁帝国，拉丁帝国的皇帝就是法国的一个爵士。
把所有的土地占下来以后，君士坦丁堡都是他控制下的了，就一直拉到沿线，开启了东地中海女王的辉煌时代。
通过他的海军力量，也是被人垢病的只讲现实，不讲意识形态，这就是他成功的最主要的原因。
这本书的上策讲的是他的成功，第一是靠不屈不挠的精神，第二是靠现实主义，也就是说不讲究意识形态，只是以现实利益为重。第三，讲到了合理精神。
热那亚人是航海的天才，但是他们是大的金融家，大的资本家，他们都是讲个人英雄主义。威尼斯人是没有英雄的，你有可能赚到暴利，但是也有可能因为你的海难，你的财产就倾家荡产，所以威尼斯是靠行政管理，有四条线。
因为出海也是要开春以后才能出海的，走四条航线，威尼斯人要走哪一条线，要怎么去，派什么船去，都是由国家决定的，而不是靠商人自己爱去哪儿就去哪儿，这四条航线都是有国家规定的。因为当初有海盗，所以他们还要派军船保护，走什么路线，卖什么货，都是有国家规定的。这就是他们最终能够比热那亚、佛罗伦萨的经济稳定长久的一个很大的原因，就是行政指导非常的强。
现在的比利时，法国这条线是最晚的，因为当初还是东方的东西。
希腊航线，当时比利时的羊毛业已经很发达了，所以他是出口毛织品，佛罗伦萨也是，包括德国的一些金属，威尼斯的玻璃，威尼斯的玻璃是很有名的。进口，从希腊进口葡萄，橄榄油，还包括一些东方过来的丝绸。
叙利亚的行情也差不多，也是卖这些东西，卖一些西欧的羊毛制品，从东方进一些食品和奢侈品。
佛蓝戈斯航线是14世纪才开的。
目达航线是1255年就开了。
这条航线，当时最著名的是希腊的葡萄酒，这是英国人最爱的，当初最有名的葡萄酒不是在法国，是在希腊。
为什么要行政？海上行船，有两种大帆船，还有一种是划浆的，划浆的成本高，但是不受海风的影响。以前电影中都看过是奴隶挂着锁链走的，其实威尼斯没有奴隶划船，全部要雇人。最大的是不受海风的影响，所以一定放最贵的东西，像棉花这些轻的东西只能走帆船，这就是威尼斯的商业治国的成功之处。运送贵重物品的船，必须要有海军护航，他们自己船上的船员都带着武器的，遇到海盗，遇到对手就要打。不仅自己携带武器，另外还要军舰护航。所以相对来说，在同一个时代，在海盗，海难多发的时代，相对来说他们的损失比较小，这也是商人管理的特色。
这个国家成功的原因还有政治，商人治国有点难，因为虽然商人的头脑很好，也会擅长交流，但是跟少数商业伙伴的合作，和你要去领导大多数的民众是两码事，所以他们意识到了，必须要有一个专业的政治队伍，有那么一批人专门就是从事政治的，只有这样，这个国家才能正常的运行起来。
十三世纪的时候就进行了政治改革，原来总统是国民大会选出来的。议员定成终身制，只有贵族可以参加，贫民是不能的。最初是24岁，贵族家的子弟可以成为议员，后来变成20岁就可以了。第二，总统不再是国民大会选了，议会选。也就是说贵族选出总统。这些贵族是不拿薪水的，专门从事政治。
威尼斯之所以成功的另外一点就是政教分离，因为当初整个西欧世界都是被教皇控制的，威尼斯始终保持自由独立，虽然是小国，不依附拜占廷，也不依附神圣罗马帝国，而且政教分离，基督徒也听你的教皇，但是你不能对我指手划脚，所以威尼斯如果是哪一个贵族成为了红衣主教，你们这一家人就永远没机会进到核心组织了，最多就是万年亿元而已，但是绝对是不会担当政要的。
每个国家从教堂派来的大主教永远是自己最好的位置是留给大主教的，我们以为最著名的圣马可教堂是主教吗？不是，那是元首自己的。罗马教庭派来的主教派到一个非常非常远的地方，永远不给你教庭。虽然他是靠第四次的十字军东征赚了钱，但是在整个欧洲十字军东征狂热的时候，威尼斯人还是在非常脚踏实地的做着贸易，这也是他成功的原因。
所以成功的第一点是不屈不挠的精神，第二条是现实主义，自由独立，不依附任何强国，也不讲意识形态，第三条是政治上的不搞寡头，通过贵族制，有一批专门的政治人才来领导这个国家，政教分离，这是他成功的最大秘诀。
因为盐野七生不是历史学家，她自己从来不承认自己是历史学家，只说自己是作家，所以她写了一些历史学家的专业书里面不写的东西，比如说怎么造船的，比如说怎么挖地的，这些东西一般的历史学家的皮毛的东西是不写的，她都有写，如果有兴趣大家还是看一下书。
下册，讲到开始受到挑战，大航海时代来了。大国崛起了，首先是土耳其的崛起，慢慢的走向衰落。

南洁：10到15分钟的茶歇。（茶歇）
欢迎大家回来。
后半场也许会轻松一点，但是我知道在发言的过程中，徐越有很多体会。她一再强调哪些该说，哪些不该说，她应该是人生第一次的公开演讲。
接下来不要担心现场的观众，至少我的微信就有几十人在评价。我很荣幸通读了《海都物语》的第七章。
接下来请徐老师把《海都物语》的下卷讲一下，同时期待李津逵教授的学术上的点评和归纳。

徐越：我私下里和李教授交流了一下，一边讲，一些细节的东西就浮上脑海。
下半场我就讲得快一些。
刚才我讲的上册，讲的是成功，但是还有另外一个威尼斯的成功。热那亚、佛罗伦萨都是大金融家。威尼斯另外一个成功的原因，就是人人都有发财的机会，公平。
因为要航海，要出海卖东西。当然是大贵族有钱，他可以租船，可以包船，小平民怎么办？水手怎么办？按照你的级别，允许你带多少货物上船，按照级别，船长可以带多少货物，一等水手多少货物，二等水手有多少货物，只要你有本事，到了君士坦丁堡，把东西卖掉，你就赚到钱。赚到钱了以后，再把赚到的钱，再从君士坦丁堡买东西回来，买到威尼斯，又卖给西方的商人，你就可以慢慢的积累财富，这是威尼斯成功的很大的原因之一，就是人人都有致富的机会，虽然政治上平民是没有机会的，但是商业上只要你愿意。
还有一点，威尼斯人的金融很厉害，他们有一个叫做融资公司，没钱怎么办？找资本家，比如说我是普通水手，找李老师，这次我要去君士坦丁堡，你借点钱给我。没问题，我可以买货，卖调的货的三分之二是我的，三分之一归你。这样听起来是很黑。但是，我不仅可以找李贵族借钱，还可以找南柜组借钱，积少成多。倒过来，李老师也不会只借给我一个人，万一弄砸了，这笔投资就没有了，同时借给几个水手，万一是我徐越出了差错，但是我借给张三，李四的，总是有钱赚的。所以说威尼斯人不会那么愚蠢的，一定是会分散风险，不会把所有的鸡蛋放在一个篮子里，最后要割肉来还债，这只是莎士比亚一个艺术的渲染，现实生活中是不可能这样的。
下半册是说他受到的挑战和对重的灭亡。盐野七生始终不承认威尼斯是因为自己的不思进取，后来没有加入大航海时代，所以才没落。她觉得一个国家有一个国家的气质，一个民族有民族的灵魂，威尼斯人不去参加大航海时代，是因为他们算过这个成本，因为只有单程的，当时的东方、非洲是不需要西方的财产的，西方没有东西。我只单程，冒着生命危险渡过了大海，跑到了印度去采了香料再回来，我的成本是非常高的，只有单程生意。地中海生意是双程的，可以带着东西卖，买了东西回来，所以他是算过这个成本不划算。第二，他们不熟悉大西洋，他们最熟悉的是地中海。所以说他不算这个，就觉得我不参加你的葡萄牙，西班牙的航海时代。
这也是他的主动选择。
另外，他的人手不够，因为他是不雇佣奴隶的，而要出钱雇水手，当时的西班牙、法国都是百万级人口，威尼斯后来成功扩张，加上本土的人也就是十万人，没有这个能力去开发。所以说盐野七生是不承认威尼斯是因为不思进取，不参加大航海时代，所以灭的。
她是自然死亡，这是盐野七生的观点。最主要的原因是大国崛起，当一个陆地的国家要崛起了，比如说14世纪奥斯曼土耳其帝国崛起，说苏丹随便召集一点人打仗，就等于是整个威尼斯全体男性的人口，当大国崛起的时候，这就是命！所以中国人说天时地利人和，当初崛起的原因，虽然他是从泥沼地里出来，非常的精明，非常的艰苦，但是有一点也是他占了便宜的地方，就是当时拜占廷的帝国已经衰退了，他的西面没有海军力量，需要威尼斯帮他保护。如果拜占庭帝国非常强盛的话，根本不会把威尼斯放在眼里。当时拜占廷没有海军，需要威尼斯帮他保护，所以给了他很多最惠国待遇。这是他的运气，包括当时神圣罗马帝国只有一个空壳，其实是没有经济实力的。那个时候整个西欧最有钱的都是在法国的皇宫贵族手里。所以当时的崛起也有他幸运的地方，那么最后的衰亡也是他命运所至，就是大国崛起了。东面有奥斯曼土耳其帝国，西面有西班牙，法国崛起，他就是在两个大国之间求生存。
所以为什么那么多西欧人说他没有节操？他要做生意，他是基督徒，但是我得跟穆斯林做生意，所以他跟土耳其打了几仗以后，知道自己没戏，签和平条约。那些陆地的国家不需要做贸易，他自己有土地，在中世纪的时候最大的财产就是农业，陆地国家是不需要走出去的，他自己有土地。这是盐野七生的观点，你们可以高喊口号，高喊理念，我们是基督徒，要反穆斯林。威尼斯旁边那么一个大的穆斯林国家在，随便就把我们灭了，你要抢我的土地，关键的地方不给你，有些地方没办法的就只能给你，因为陆地型的国家是要扩张的。陆地型国家和海洋性国家的区别，就是大国不觉得他是侵占了人家的土地，只不过把这个领土往前推一点而已。
这些贸易国，这些小国，他们是从来不会做扩张的，因为他自己知道领土有限，人口有限，能力有限，所以他最重要的是要搞好所有人的关系，所有人都不得罪。当然那还是拼力气的时代，实在不行就打一仗，打不了就签订和约，所以是遭受了整个西欧世界一片唾骂，说他太没节操了。
我们基督徒跟异教徒打仗的时候你去签和约，过了一阵子，土耳其太过分了，西欧人也对奥斯曼帝国不满意，又转向教皇，我们站在你基督徒一起打仗，因为他自己一个人已经抗拒不了大国了。
可以想到一个小小的国家，今天这样，明天那样，完全没有正确的说法。左右逢源。
所以就要讲到他的另外一个成功，他的外交非常厉害，全世界第一个在其他的地方国家设置大使馆的就是威尼斯，这是威尼斯开创的。为什么？因为他要做贸易，他得了解各国的政治形式、经济形式，一条船出去，不知道下一个港口的领主是不是已经换人了，也不知道经济情况怎么样，所以他们对情报的收集能力是西欧最强的。就是依靠外交，左右逢源。
反过来需要依靠外交的时候也有他不得已的时候。他就是夹缝中求生存，又撑了两个世纪。
最后到了1797年，当初被拿坡仑灭了，共和国一千年的历史上，第一次有外国的军队到。虽然打了很多的仗，但是都是在外面打，共和国1千年第一次，也是最后一次被外国军队占领，就是1797年的拿坡仑，这个国家就彻底的结束了。
1797年结束，盐野七生的结论是“他是自然死亡，而不是不思进取”，因为他当初是地中海，整个西欧世界最有钱的国家，而不是因为富了，忘记了奋斗精神，所以说他是自然死亡。另外是随着大国的崛起，它的人才是远远不够的，还有是君主制国家，这个时候的体制出现了问题。威尼斯当大国崛起，周边国家都开始转向君主制的时候，威尼斯从来没有想过要变成君主制的国家，君主制的好处是只要国王一声令下，全国都要听我的。共和制就是要议会举手表决的，决定事情就会比较漫长。
威尼斯这个民族彻头彻尾就是反英雄主义，及其厌恶个人崇拜。
当一个国家要崛起，要整合全国之力的时候，一定要有一个强势的君主，而不是说大家坐在那边举手表决。为什么很多后进国家发展得比先进国家快，就是因为中央集权。这个共和体制很多年以后，虽然西欧人对威尼斯非常的不屑，现在大家又走向共和了。所以很多年以后大家又承认他这个体制是最合理的。
另外一个原因是人才不够，因为是贵族精英制，贵族是要靠人养的，靠自己家族养的。因为大航海时代来了以后，地中海就边缘化了，不要通过地中海的中介贸易，直接就可以过了大洋，到印度，到东方去采购。所以威尼斯的地中海贸易就边缘化了，生意少了，钱就少了。
威尼斯是怎么转型的？他们抵抗住了大航海的时代，虽然没有跟着葡萄牙、西班牙一起大航海。但是他们转型了，转成了手工业，所以威尼斯曾经的玻璃是很有名的，花边是很有名的，纺织也很有名，威尼斯甚至出过非常棒的，某种程度上比东方的丝绸还要高级的丝绸，虽然量少，而且威尼斯在法国崛起之前，他是欧洲的时尚中心。所以他们就开始转向手工业，除了一部分的贵族投资以外，很多是自己的手艺人，先从一个小作坊开始。这些事情贵族是不会做的。结果贵族参与政治，但是他们的家族已经没有办法帮他维持下去了，他也没办法转型，没办法说我开一个作坊，所以贵族就开始没落了。
原来威尼斯的政治是非常清廉的，因为他们可以只谈上层建筑，他们只需要形而上的东西，因为这些贵族都是非常有钱的，都是豪门。但是到了末期，家里没钱了，也出现了腐败，买票卖票，因为议员是终生制的。以前最讨厌和教皇有瓜葛，到了后期，最好是能够去做红衣主教，因为主教是有钱的。因为教区是有募捐的。
还有一点是他们非常保守，因为议员是世袭的，只传给嫡子，也就是正房太太生的，私生子、庶出的是绝对不传的，这也是他人才不够的主要原因。政治上还是非常的保守，那个时候连教皇都有私生子，但是威尼斯的政治体制只传给长子，而且是要正房太太生的，其他的孩子都没有机会。哪怕你的能力再强，这也是人才越来越萎缩的一个原因之一。下面招不到很多的士兵，水手，人口不够。上面因为贵族因为经济的原因，慢慢衰竭，所以精英人士也慢慢衰竭。
原来成功是人人都有机会，到了末期，因为已经没有航海时代了，特别是贵族没有机会了，平民反而在哪里都可以找到生存的机会，反过来是贵族，特别是第二个儿子，第三个儿子，他们原来大哥去做议员，我们出海做生意。到了末期，因为地中海贸易已经没有边缘化了，这些贵族是不会做手工业的，就没有事情做了，也就没有了机会。当初海洋贸易时代最兴盛的时候，我虽然是贵族，我是老二，老三，但是可以上船。虽然没有继承到多少家产，但是可以上船，可以慢慢的积累财富，做生意。到了后期没有生意可以做了，所以最后也出现了一群贵族乞丐，他们要上街乞讨，又是贵族，但是不能给人知道他是贵族，拿一个布罩着只露出两个眼睛。
威尼斯的贵族精神曾经整个西欧赞不绝口的，威尼斯贵族的特征，他们唯一的特权就是参政。税金跟平常人一样，他犯法也得坐牢，唯一的特权就是从政。不像其他国家的贵族可以招兵买马，这些他们都没有。曾经有西方的学者说，威尼斯贵族精神最伟大的地方就是节制，而不是说我们想象中的中世纪的王公贵族，违法行为，骄奢淫逸。他们跟所有的平民都一样，要遵守法律，也要交税，唯一的特权就是从政。而且如果是战争了，首先征你的税，国家发行国债，按照财产分富豪榜，按照名单强行征税，李老师是首富就得买最多的国债。所以威尼斯的贵族一直是被人赞不绝口的。
但是到了末期，这种贵族的共和制是抵不过君主制，这也是衰落的原因。
一个人的成功失败跟一个国家的成功失败，其实在某种程度上都是有命运和性格所至，盐野七生本人是不承认威尼斯的失败是因为后来富裕了以后的不思进取，没有去参加大航海，甚至他们认为你当初如果威尼斯不转型手工业，你的海军是世界上最强的，那个时候去打仗，把奥斯曼帝国也灭了，就不会有今天。
但是实际上历史是非常错综复杂的，一个国家、一个民族的命运和性格是决定了的，所以说他的死亡，盐野七生认为是大国崛起，一个区区十几万人的小国是没办法抵抗陆地型国家的崛起的。这是她最终的结果。
文艺复兴，讲到了威尼斯和佛罗伦萨两个国家，威尼斯所有的巨匠，明星，全部出自于佛罗伦萨，但丁，达芬奇，所以佛罗伦萨是一个天才倍出的地方，威尼斯是一个商人国家，所以他没有出那么大的巨匠，但是出版业是威尼斯的，因为威尼斯是一个自由的国家，他不讲究那么多意识形态，所以当初被教庭封的那些书，比如说马丁路德的书，伽利略，都可以在威尼斯找到。威尼斯是一个有钱以后的商人想做的事情吗？但是佛罗伦萨就是因为有一个伟大的米帝奇家族，实际上就是佛罗伦萨的国王，当然他是慧眼识英雄，他的赞助出现了群星璀璨的时代。
盐野七生评价威尼斯跟佛罗伦萨，说佛罗伦萨这个国家是相信人的良知的基础上建立的，就是因为相信人的良知，所以出现了那么多的艺术家。威尼斯是一开始就不相信人的良知的基础上，他是靠法律，靠规矩，是在这个基础上建立的国家，这个国家又多活了200年。是不是很神奇的国家？
就是因为太相信人的良知，佛罗伦萨和威尼斯的建筑当然是要请专家说的。因为盐野七生也不是建筑专家，只是通过这两个国家，比较这两个共和国的不同之处，威尼斯的照片都是开放式的，随便谁都可以进去，说明他们国家的内政非常的稳定，不怕有人被暗杀。威尼斯是法国军队驻扎的，看他的建筑都是敞开的，都是有回廊的，这说明他的内政非常的稳定，而且他是没有军队驻守的，警察也很少。
佛罗伦萨非常美丽，但是他的建筑都是碉堡型的，因为在防外敌之前要防内敌。佛罗伦萨就是因为他的内斗太多了。是不是正确的，因为她也不是专家，就有待各位专家评论了。
但是我自己个人认为，一个城市也好，一个国家也好，他的建筑风格除了跟文化有关，我是第一次在她的书里感觉到，原来还跟政治的安定也有关。这是我没有想到的。
比如说我读这个书并不想成为历史学家，但是我看了以后下次去旅游的时候就会注意到这些东西。因为佛罗伦萨和威尼斯那么的近，都是文艺复兴的城市，但是现在变成了两个城市，当时是两个共和国，他们是那么不同的两个人，这就是因为政治体制是不一样的。
去年8月份，《逻辑思维》先对这个书包销了三个月，前面三个月是《逻辑思维》独家销售，所以我也没有拿到样书，到年底独家销售结束以后，出版社才开始正式上市场版。
作为译者很少的一点点权益，就是我有十套样书可以拿，一直到来深圳之前才收到，因为销得太好。如果大家有趣的话，可以看看，而且这个书有意思的是，因为不是讲一个个人英雄，所以不需要每一章连着看，如果觉得这段枯燥，可以跳过去看，一点也不妨碍你的阅读，你不会觉得前面讲了什么东西，如果是以人物为主的，就一定得连着这个顺序讲，所以对于大家不是很习惯读历史的人，如果觉得这本书那么厚，那就给你一个小建议，没关系，先要有乐，才能深入，再去反省、挖掘更多的东西。可以挑里面有趣的，盐野七生写了一些历史学家不写的东西，也是盐野七生最后写女性的，以后再也没有写过女性，写了一章，叫“威尼斯的女性们”。

南洁：徐越在跟盐野七生的交集中有很多的趣闻。翻译工作是我第一次亲身见过的，那是我80年代在大学校园，我最多的人生体会就是傅雷的翻译，那个时候人家告诉我一个完全不知道的世界，知道人类的世界的智慧有这样的内容。徐越的精采，我在多少年之后再次看到了一个翻译级书籍的时候，一个尽量在文字翻译中淡化自己的形象和爱好，至今不承认自己做到了翻译工作的三个标准，她说我只做到信和达，放弃了自己的文字偏好。表达盐野七生除了语言之外的个人风格，除了傅雷家书在翻译《贝多芬专》带来的震撼，是传递了原作者本身的品行了文字特点。这一点徐越和一般的翻译者相比，是我尊重的翻译家。
当然她个人至今不承认达到了翻译最高的雅，原因是她要克制住自己的翻译偏好，她说“翻译家是带着脚镣的”，就是不能有太多的个人色彩。在今天这样一个张扬的年代，一个热爱文字工作的人，而且又有才华的人能够做到这样的内敛，这样的真实的表达，我向她表示敬意。

徐越：我真的无地自容。
威尼斯有假面，他的狂欢节，这些都是历史学家不写的，就是最后的世纪。所以盐野七生给威尼斯做了一个比方，说他不是死亡，而是说他优雅的老去。她说威尼斯就像一个年轻的时候被万众宠爱，被所有的男人爱过的美女，慢慢的优雅的老去。
刚才南洁说译者如何如何，译者本身就是绿叶，绝对是不可以超过原作者，用自己的语言，想到哪里翻到哪里的。我必须把她最美的东西衬出来，尽量贴近她的语言，不管这个语言是不是大家能够接受的。
另外，这个人写得太棒了，根本不需要你再去美化。所以说我很幸运，我遇到了一个非常强大的原创的人，我干吗要挑战她？我哪有资格挑战她？她的功力，你能学习就已经很好了，何必再宣扬自己的文字？
盐野七生跟其他的历史学者不同，这两套书是有美化威尼斯的地方，甚至为第四次十字军东征辩白也是非常苍白无力的。但是她是女性作家，她说过她从来不是学者，一个作家必须要热爱，要热情洋溢，才能写她的对象。所以我们可以原谅她，这也是她感情的流入，就像一个年轻时的美女，慢慢的优雅的老去，这种词，我想严谨的历史学家是不会用的。虽然我们可以觉得这本书把威尼斯讲得太高大上了，但是另一方面，可以看出她感情的流露，看出她的热爱，才能看出她的激情。
这个书到底有没有意思？请大家自己看。作者也好，译者也好，当作品完成了，我就和外界断绝关系了，我们的交流就是通过书了。至于这个书是值得一读，是无趣，还是好看，就是各位自己的评判了。
现在讲讲盐野七生，她是7月7日生的，所以是七生，她是1937年出生的，今年整80。很多人都是用笔名，她爸爸是诗人，她觉得她出生在一个喜爱文学、喜爱文艺的家庭，所以才有了她的今天，为了感谢父母，所以用了她的原名写，所以是盐野七生。
大家只知道日本的东大、早稻田，其实日本还有一个很有名的学校，就是学习院大学，日本的皇族都是在那里学习的，她就是学习院的。她是东大落榜以后去了学习院，日本也没有贵族，日本的皇太子，包括皇太子的孩子，现在也是学习院大学。她学的是哲学，日本的哲学很有意思，大学毕业的论文就是研究文艺复兴。最激起他对地中海世界的兴趣是16岁的时候读了河马史诗，伊利亚特，所以她是16岁勾起了对地中海世界的向往。大学毕业之前，还是个非常左的左派，60年代，美国跟日本签订了一个安保条约，签订的人就是现在安倍晋三的外公，那个时候因为日本刚刚战败，要求和平的情绪是很高涨的，那个安保条约说日本要协助美军，60年代的学生运动风潮云涌，结果他的外公是要下台的。
所以她曾经是一个非常激进的左派。但是学生运动结束以后，和平条约也签下来了，日本人也反省了，也开始反映战争了，为什么那么愚蠢的战争？就开始好好做生意，就开始讲和谐社会，她那时候就觉得为什么这个国家温吞水一样，你好我好大家好，搞和谐社会？再也不提英雄了？所有人的轮廓都模糊了，都从军国主义一下就变成了一片和平，她觉得这个国家没意思，我要到意大利去。
60年代，日本也是很穷的。去一次欧洲也是要一些钱的，去的时候已经订婚了，20岁出头，她的未婚夫就是皇族的朋友，她说一年之后回来结婚，随便怎么样，让我去意大利看一下，那就去了。去了以后，从16岁开始憧憬的世界，一下子就谜上了，不想回来了。未婚夫追到意大利，怎么不回来了？人家也是有头有面的人，是要娶回去的，她说那就算了，不跟你结婚了。她说，如果当初我不接触婚约嫁给这个人的话，我也是日本的贵夫人了，因为都是皇族的朋友嘛。
她就留下来了，没钱，怎么办？现在的很多时尚杂志都是到当地去拍，模特都送到了法国，巴黎，罗马街头去拍，60年代的时装杂志社也没有这个经济能力，也没有这个想象，当初都是从欧洲买版权回来，法国、罗马街头的时装都是洋人的照片，都是从欧洲的时尚杂志买的版权。时装杂志编制社的人一定会定期来欧洲看时装秀，她一个什么机会就认识了，她说我帮你去向那些大牌借衣服，我帮你拍照，我传给你，比你买版权便宜。她自己就开创了日本时装史上第一人，自己做模特。
因为她自己在欧洲，欧洲现在也是时装中心，她是日本人，穿着时尚的衣服，自己拍照。拍完照以后，把照片卖给日本的时尚杂志。她说那个时候如果我有心做名牌的代理权，那个时候我要嫁给那个人就是日本的贵夫人，第二个如果我有心把那些代理权争取下来就是亿万富翁了，但是都没兴趣。
回去了一年，因为经济能力不够持续，回去一年以后还是没劲，又去了。这个时候碰到了一个贵人，日本有一个著名的杂志叫做《中央烹饪》，主要是针对男性精英写的一些比较严肃的杂志，那个编辑说，你这样游学，对历史那么有兴趣，就写一点东西。因为她是女性，又是研究文艺复兴的，就出了一个题目，她生平的第一本书《文艺复兴的女人们》，这本书一出版，虽然出版顺序在后面，但是她30岁的第一本书就是《文艺复兴的女人们》，这本书也是她唯一一本是陈嘉要求她写的，给她命题的书，后面都是她自己写的。
从此以后一发不可收拾，先写了文艺复兴时期的，写了《神的代理人》，写了之后就发现，当我攀过这个高峰的时候，发现前面又有一座高峰，讲到文艺复兴了，把文艺复兴周边的事情讲完了，文艺复兴的诞生地，佛罗伦萨和威尼斯要写，所以写了《威尼斯共和国》，以及《佛罗伦萨君主论》，中心出版社出版是倒着顺序来的。
等到这些都写完了以后，就想文艺复兴的前身是什么？是罗马，那我就要写古罗马，然后就从1993年开始写《罗马人》，当时她已经56岁了，当时较连载一年一本，跟日本的出版社是定了合同的，《罗马人的故事》写了15年，出了15本。前面的半年做研究，因为这个书不是小说，只能说是非虚构作品，为什么叫“故事”“物语”，就是要区别于历史学家的著作，又不是小说，所以说她这一年是前半年到罗马帝国的各地做实地调查，找资料，前半年做研究。后面半年的三个月写作，最后三个月编辑，修饰。整整15年，从56岁一直写。当然《罗马人的故事》15年写下来以后，轰动了！在此之前她已经在日本很有名了，但是《罗马人的故事》15本出来以后，轰动了整个东亚。她至少是东亚写罗马第一人，没有人写得过她。
她的读者对象是东方人，是日本人，这是她作品的特征，因为西方人是不会看东方人写的东西，就像中国人也不会看西方人写的中国历史，大多数东方人对西方历史并不是很了解，日本人同样如此，虽然日本人的平均水平可能比东亚的其他国家高一些，但是对西方历史还是迷迷胡胡的。所以说她是普及板，包括《海都物语》，也是写了普及版的罗马史15年，从诞生到最后的灭亡，这是非常了不起的事情。罗马的版图，她所有的地方都去过，而且她说我从来不带照相机，就用眼睛记，照相机拍下来以后，如果是现在先拍下来再说，回家再想，等到你回到家，你的感官会受影响。我就是在那个地方看着，那个瞬间，那个感觉，那个记忆对我非常非常有用，如果我去，就只带笔记本。可以画一些。她一直说照片会给人误断，你的记忆在那个瞬间会没有那么的集中。
现在每个人都是先拍下来再说，回家再想想这是什么东西，所以你那一瞬间的感受，会因为有照片这个东西可以帮你忙，你会淡漠。
她还有孩子，她一天只写四个小时，上午写，下午逛街，她这一生最爱的时装就是乔治.阿玛尼。上午四个小时雷打不动，下午坚决不写，还要带孩子。
关于婚姻，她30几岁的时候嫁人了，嫁给一个西西里的旧贵族，是一个医生，非常好！但是没有一个男人能够忍受一个女人不停的写。人家本来只想娶一个知性一点的老婆回来，没想到这个老婆除了写之外没有其他的兴趣，所以后来是她主动离婚的。她只要两样东西，一个是儿子，一个是保姆。在欧洲能雇得起保姆的人很少，所以可以知道她的版税有多高，所以可以知道中国的写字人多么的不值钱。在意大利可以雇得起保姆的是很少的，所以她说当然跟先生离婚只要两样东西，一个是儿子，一个是保姆。她的儿子现在做她的助手，因为她的意大利语是自学的，去了意大利之后，慢慢的靠阅读八卦杂志和侦探小说学来的。包括一些古希腊语，因为有很多的拉丁语，这些靠他儿子，因为他儿子现在是帮他做助手。
这个单亲母亲写了50年，还有一些散文，一些小的文章，50年写了50部作品。
今年80岁了，她自己说写平生最后一套著作了，刚刚出版。
罗马之前是谁？是希腊，她说写的最后一部作品是《希腊人的故事》，估计两年之后可以看到她的作品，80岁的老太太，50年写了50部作品，一个单亲母亲。
讲一句感性的话，她的母亲去世的时候，她有点伤感的跟她儿子说：“外婆可以去天堂见外公了，我死了以后，天堂没有人等我”，因为她写的全是男人，他儿子说“妈妈，你笔下的英雄，那些男人都在天堂等你”。她说这一辈子，因为儿子的这句话，觉得这一辈子都值了。她最爱的是凯撒。
她对人的评价，为什么崇拜凯撒？她说人第一要有智力，第二是要有说服力，自己聪明还不行，还要有表达能力，作为一个领导者。第三点是要有克制力，不能有了权之后，就像现在的贪官那样放纵。第四，要有肉体的忍耐力。这个肉体的忍耐力，除了身体要好之外，还要有忍耐力，要忍耐你的政敌对你的攻击，纵横所有的罗马皇帝，每个人都会有一两条可以做到，全部都做到的只有凯撒一个人。
比如说罗马帝国的第一代皇帝奥古斯都，也就是沃大维，从结果来说，沃大维是比凯撒更加伟大的皇帝，因为他统一了罗马，开创了罗马统治下的和平这个大结局，但是这个人没劲啊，他不像凯撒这么有人性，而且奥古斯都也不会写文章，说话也没趣，承认他是一个伟大的政治家。
因为我自己参与了《罗马人》的翻译，盐野七生的这套书是我自己一个人翻译的，那15本书是翻译了2本。这套书，不是那么有连续性，所以推荐大家写，如果觉得枯燥可以跳开一点看，包括一些女性的部分，《罗马人》的15本真的要连着看。
不说以史为鉴的大道理，读点历史还是有意思的，至少旅游的时候，看电影的时候，知道这个城市曾经发生过这些事情，现在面临的种种困惑，历史上的人早就经历过了。我们人类没有说现在是最伟大的，英雄辈出的时代早就在几百、几千年前就有了，现在反而是一个没有英雄的时代。
当然也是一个和平的时代，不要经历那么多战争的痛苦。
我只是尝试着调动起大家一些对历史的兴趣，也不知道有没有做到，因为实在是不擅长讲话，讲得很没有条理。
我就暂时讲这么多。

南洁：后半场的精采不要我用任何的语言表达，今天我才明白盐野七生之所以选择徐越做翻译者，我今天才开始了解到她工作的内容。相信一个女性在看待世界的角度中有这么多的多元性和包容性，包括盐野七生崇尚凯撒的三句名言，我来了，我看见，我征服！这是拉丁语的翻译，这三句话言简意赅，足以表现凯撒的四个魅力一生，还有一个是有魄力，一个有魄力的男人才能引领这个民族，引领这个国家，达到巅峰。所以我相信一直强调中国是女权时代的诞生，女人如何的强悍，并非如此。我个人认为，一个社会女性的强大其实是社会共同的悲哀，因为她们找不到英雄，于是自己成了女汉子！
    补充一下徐越老师的一些地方，涉及到国家政治的时候，徐越讲了威尼斯的历史，在今天英国的议会制是我们理解最完善的议会制体系，来龙去脉是威尼斯共和国的议会制。这是我震撼的地方，在古老的威尼斯王国设立的人民最早的仪式的和平，文明的方式的时候，在今天的中国和世界，也成为了大家共同的政体的选择，包括现在正在进行的两会。大家可以探讨为国家尽职尽责的功能，这是威尼斯人对这个世界闻名的另外一个贡献。
另外是威尼斯的贵族，今天中国的民怨中，曾经有仇富，恨富，怨富的条件下，威尼斯的富人承担的是为国家尽职尽责的部分，在国家为难的时候第一个承担得起国家责任的是这些富人，由于他们作为贵族只能参政议政而不能参与手工业，他们在威尼斯平民的工业崛起的时候家道落论，但是因为不能从事他们认为的手工业行为，错失了进一步发财致富的机会，这种精神，希望在中国经济高速发展30年之后，形成的富人阶层，通过这本书唤起他们的公共责任，也希望通过这本书让中国的领导人理解到富人参与政治，在某种程度上是一种对国家的责任的敬畏。
《威尼斯的女人》，这一章之精采，我简单用三句话表示：第一在历史中看到了一个女性的历史故事的专家，从服饰、内容，女性文化对当地政府的影响，生动的表现了在那个时代和谐社会。当威尼斯的男人远途出海的时候，加重的贵族女人们，寂寞难耐，于是在威尼斯共和国形成了一批威尼斯骑士。大家都知道圆桌骑士，什么是威尼斯骑士？如果你们有兴趣，在提问环节再说，还是你们自己看书。
威尼斯骑士是经过贵妇的先生认可的专职陪同贵妇，在她们寂寞难耐和买东西的时候陪同，用他们丰富的知识丰富女人的生活，这就是让我很意外的，但是有一点是得到了先生的认可。
突然想起来上一期银湖沙龙讲到了猴子馆的设计，为什么？在猴子公园都是一个公猴有7个女猴，但是在威尼斯的共和国，威尼斯的骑士们影响了一个让母猴子很愉悦的过程。

徐越：最好玩的地方，盐野七生作为女性作家，都说骑士说法国骑士精神，说骑士是法国诞生的，怎么不说说威尼斯骑士，威尼斯骑士多好？首先是先生同意的，先生也觉得好。我这个太太独守空房。

南洁：还有一个是历史数据中看到女性用服饰的表达，现在回到庄重话题的主题，也请李津逵老师点评。

胡总：我补充两个看法。一个是威尼斯为什么衰败，威尼斯地下的岩石层隔地上是很深的，所以他的建筑也没倒，所以他的建筑基本上都是木桩，密集的木桩下去，木桩在海水中是缓慢的腐蚀，但是整体上是在下降。但是这个下降是非常缓慢的，最主要是工业革命，威尼斯也有很多工厂，赶工业革命的潮，包括制造兵器，抽了大量的地下水，地下水引起的下沉加速，每年有很长的时间海水会侵蚀整个的威尼斯，有些豪宅的一层都进水，人才的流失，这也是一个方面。

南洁：我一直认为不论是导游还是国际旅行的专家，能够把欧洲事在没有任何文字的情况下，以世界的眼光和语言的流畅程度来表达她对欧洲，和犹太人的历史，以及关于欧洲历史文明的演进，自成体系。我相信以你的角度，讲讲你理解的威尼斯。

嘉宾：每次蓝洁只要一开口我就不知道怎么说了。
我特别有感触，徐老师今天讲这个概念，我就是一个从旅游爱上历史的人。因为刚开始我们纯粹是因为做旅游的过程中，以前接触的都是别人讲的历史，都是导游，或者是当地的人讲历史。结果发现这个人讲的跟那个人讲的，一个小时前和一个小时之后，了解和看到的东西无法衔接，所有的东西都觉得没办法衔接，那个时候就想想算了，无所谓，反正是到此一游。
后来在中国旅游发展到后期的时候，这个已经无法满足稍微有点追求的大众了，也无法满足自己了，所以在后期就开始了自我探寻。我跟盐野七生有点像就是开始了自我探寻，这个里面有很多跟别人不一样的，可能我觉得有实地，可能我不是带着目的去的，我早期是工作，为了考察，为了给别人更好的旅游方案，所以我不断的在看地方，看着看着就发现不对了，整体的历史给我们带来的东西还是有偏差的，因为我们学的历史都是断章的，一个阶段一个阶段，甚至说我们的历史有一个最大的问题是用国家来写，但是我后期才发现，真正的历史应该是地理来写，应该用地理的概念看历史，这就是我为什么感兴趣的原因。地中海概念是我们忽视的一个地理历史，而不是应该谈意大利，或者是谈单纯的某一个国家的历史，因为地中海的历史，这是地中海历史非常重要的一部分，这个历史完全是地中海最灿烂，或者是最另类的一个历史。因为地中海总的文明是分了东边和西面，东边的文明是以原来的东西罗马为界的文明，西边的是以原来的东西罗马为界的西罗马。但是里面夹杂了很多后来的阿拉伯，很多的宗教，很多后期的文艺复兴，后来不断的历史的更迭。
总之在中世纪之前，那个地中海的璀璨是无法想象的，这一点是我特别感触的。
所以她刚才说这个问题的时候，我能理解女士的心态，热爱意大利。我可能就是属于这种，后期我真的是爱上了意大利，这不是因为凯撒爱上，而是因为意大利所有的东西，包括威尼斯，尤其是你们如果有机会，我曾经有一段时间去克罗地亚的时候当时被别人搞晕了，因为那个人整天我讲威尼斯，我不是在克罗地亚吗？我们还是带着国家概念来了解的，结果那个人非常鄙夷的看了我一眼，说我们这里长期是威尼斯。就是那条海上高速公路，就是现在克罗地亚最美的海岸线，现在从克罗地亚的北一直到最后一站，甚至到现在的黑山城市，整个的海上公路全部是最美的中世纪古城。搞建筑的人要了解中世纪的建筑，那个地方是原封不动的，这也就是现在最有名的电视剧《冰与火》，导演找景的时候，选了所有欧洲的古城，最后发现那个地方简直就是不用再加工装饰的最佳古城，就是徐老师介绍的里面的其中一站，高速公路里面的一个加油站。
当然整个那个高速公路上，所以我特别能够理解这个历史对威尼斯共和国表达出来的那份热爱。
你可能了解了历史才会热爱，要不然我们现在看到的现在，不足以表达出来。因为现在你看到的可能老了，可能爱不上他了，但是如果你还知道他的过去，你真的会超级爱。

南洁：她完全可以到银湖沙龙来开讲座，特别是尤太史讲得特别好。

嘉宾：女人大多数是热爱一些风花雪月的东西，但是发现现在的女人，风花雪月已经满足不了了，尤其是我们那个年代的女人，风花雪月不行，撩不起我了，这一群女人在做的，90%的都是那群历史爱好者，我们就定期会在那个地方做一些女性的分享，纯粹是分享，不像徐老师这种讲课，只是分享，以我的见闻，在路上的，还有我自己的感觉，因为我觉得我的体系更加属于地理历史，我喜欢谈一个地区，比如说抛开现在的意识形态的国家概念来谈，地理决定历史的东西，比如说阿尔卑斯山文化圈，地中海文化圈，以及后来的波罗的海文化圈，这些概念都是中国历史恰恰还比较疏忽的，我们可能过多的意识形态关注的是国家历史和政权概念，但是就像徐老师说的，可能很少有人了解。有一次我去威尼斯的时候，老百姓跟我说，我们已经统一了一百多年了，也就是说威尼斯是1861年加入了意大利，但是我们认为我们不是意大利人，我们还是威尼斯人。
在欧洲，我特别喜欢让别人意识到一个概念，现在我们讲的欧洲概念，其实我们应该回到过去来看，欧洲人骨子里只承认地区概念，比如说威尼斯，米兰，佛罗伦萨，你问他的时候，他第一反映都会说我是威尼斯人，我是佛罗伦萨人，我是米兰人，甚至去法国，他会说我是勃艮第人，这种概念就是历史，他们现在认为是随着时势组成的国家，但那不代表我的过去，所以他们对过去的认同和身份的认同超出了我们的想象非常多。可能这就是传承。

王宝珍：今天是带着学习的目的来的，而且收获特别大。特别惭愧的是这本书还没看过，就这本书本身问不了什么问题。
但是我最近看了两本有关历史方面的书，都是男士写的，一个是《耶路撒冷3千年》，还有是《伊斯坦布尔的现代历史》，我很想看一下通过女性角度写这1千年的历史，这三本书有什么区别。惭愧的是这个书去年就出了，如果有了，我一定会看。
回到作者，我今天来对这个作者更感兴趣一些，我今天发了微信预告，没有想到反映特别强烈，我一早收到一个朋友说，她特别想来，她在日本呆了十年，她说日本这么大腕的作家到深圳来了？我就知道盐野七生在日本非常有名。
特别惭愧的是，之前除了您说的罗马人的故事，包括这本是刚知道，没有在国内见过她的其他书，我就想问一下盐野七生的书在国内的出版情况。

徐越：盐野七生80岁，研究历史的，从来没来过中国。我揣测她，《罗马人的故事》，在韩国，她自己的书在日本卖了1千万册，日本只有1亿人，在韩国也卖了一百多，她的书早就在韩国和台湾出过翻译版了。但是中国人也没有人知道，也没有人引进，一直到王石，他在台湾看到了台湾版的《罗马人的故事》，就跟中兴出版社说这套书好，你们得引进，这样中兴出版社才知道了这本书，向日本的出版社打听版权的问题。刚开始出版社也很简单，说就把台湾的中文版买回来就可以了。但是盐野七生当初就提了，她说中国推，可以，但是台湾版不能用，她虽然不懂中文，但是她在台湾的代言人告诉她，台版的翻得不好，所以要求中兴出版社重新翻，这就是2012年，所以就翻了。翻了以后，因为是著名的王石先生推荐的，包括还有俞敏洪，一些著名的精英推荐，所以这本书一下子就在知识分子圈里火起来了。
我觉得盐野七生有一点右派倾向，这是我个人的猜想，她对中国有一些偏见，可能觉得中国人会看历史书吗？但是她有义务啊，没想到回馈给她的是中国《罗马人的故事》卖得很好，第一年请了她没来，第二年来了，来了以后中兴出版社也是非常的轰动，在北大做了演讲，所有叫得出名的媒体都采访了，她也非常高兴，也非常意外，也做了好几场对话，真的是让她感到意外，说中国有那么优秀的精英，而不是她以为的那些左派的共产党员。那次王石没有去，是和任志强做了对话，觉得太好玩了，任志强是共产党员啊，原来共产党员是这样的，思想那么开放，所以就颠覆了她以前的那种想法，非常开心！
她就讲了一句话：没想到中国人这么喜欢我的《罗马人》，这么关心西欧历史。我一听精英发言，一直在讲中国要走向海航，要做海洋大国，那你们得看看我的《海都物语》，因为到底是文化人，就把其他的版权也给我了。因为是我做翻译的，我就跟他们的总编说，赶紧要版权啊，我帮你翻啊。
因为她一部分的版权属于她，一部分的版权是属于日本出版社，这件事情就非常顺利，说我同意了，剩下的事情就和日本出版社沟通，当时是引起了轰动，2014年盐野七生，有很多有关她的讲座的报告。
大家都是有心想做这件事情，三个月以后所有的版权都解决了。翻了就出，中兴干脆把所有的版权都买下来，第一套系列是《罗马人》，第二个系列呢，当时是没有意识到写系列的，但是是做的文艺复兴系列，还有十字军，现在都在陆续出版中。一共有6部作品，最具代表性的是她的《罗马人的故事》和《海都物语》。
她自己说她跟历史学家的不同，说历史学家写的是他们知道的事情，我写的是我想知道的事情。

海珍：她在日本是历史学家还是小说家？

徐越：她说日本有个很有名的，写过很多中国历史的作家叫司马罗太郎，他说日本只有两种人，一种是历史学家，还有一种是历史小说家，盐野七生正好是在这两者当中。

海珍：她的东西应该不是小说类？

徐越：非虚构类。因为她的作品出来一定是有很多的历史学家出来挑刺的，你的这些东西不严谨，讲得有点错误，所以一开始就非常旗帜鲜明的讲了，我不是历史学家。但是我也不是杜撰的小说家，所有的东西都是考证的。她说她跟历史学家最大的区别，就是历史学家写他们知道的事情，我写我想知道的事情。就很难定位，她也不是小说家，也不是历史学家，是写历史的作家。
你从她的作品里会看到很多，因为我们是普通读者是看不出的，如果你是专家，还是可以看出一些学术上的薄弱的地方，或者是研究不够的地方，这是完全有可能的。
但是作为一个普及类，给一般读者看是足够精采了。

嘉宾：您刚才讲她50年写50本书，这个经历还是很感慨，也让我们很汗颜，缺少50年写50本书的精神。

徐越：她的厉害之处就是没有人要求她写，不是哪个机构说我提供一笔经费，提供一个地方你来写，是她自己喜欢写，这是最厉害、最伟大的地方。第二个，她唯一写过命题的就是第一本，后面都是自己想写。另外是这个社会厉害，她的版税可以维持她非常体面的生活。一个写历史小说的人，写非虚构类著作的人靠版税养活自己，养活儿子，而且人家还可以逛阿玛尼店，这大概是不可能的事情。
因为她出名之后，也有很多企业愿意给她一些赞助，但是她始终是一个独立的作者，不隶属于任何的机构，所以说一个人的成功，就像佛罗伦萨也是一样，文艺复兴也是一样，一个人的成功是他个人的天才，个人的努力之外，一定是这个是健全的，所以很期待中国社会已经富裕到了一定的程度，特别是深圳，因为深圳就是一个商业王国，深圳应该可以出一个美帝奇。
当一个国家从贫穷走出来，经济发展了，其实文化是要靠商人扶持的，要有有眼光的商人扶持，而且要有自由的胸襟。上海人和北京人，自己以为自己是文人，他不够纯粹。
商人之好，美帝奇家族之所以伟大，就是他觉得他自己不是搞文化的人，他不会出主意，但是他有这个眼光，看得出达芬奇这个人是天才，不会在旁边指手划脚，你的画好，就买你的画。为什么音乐家都是被贵妇人养的，文艺复兴一定是要靠经济基础的，所以我非常期待，不是因为到了深圳才说深圳，因为我一直感觉深圳是一个非常自由的城市，应该是自由度很多，而且创新也是更多的城市，所以非常希望深圳出一个美帝奇。

南洁：深圳还有一个名片是深圳的慈善组织是领先于全国的，范老师的“好人好事”，中国最大的壹基金最后都落户在深圳。

范志军：我是来学习的，中间有一段真的睡着了。睡着是一个状态，包括对这个话题，我很有畏惧感，或者是对知识的好奇感。深圳会有很好的公益氛围，很好的慈善氛围，主要是基于独立性，自由，平等的概念，这是特别重要的部分。
刚才讲到的和公益慈善，甚至是深圳精神有关的部分，这么多年来看，慈善的走向或者是社会的文明进步到商人机制，这是特别宝贵的机制。为什么在深圳有十字会，全世界最大的十字会在深圳发展是最好的，还有宗教机构，当然也包括一些商界精英创办的壹基金。在深圳都可以落地，而且我所在的，包括李老师也特别了解的，在大浪这样的基层的年轻人，或者是外来的年轻人，当他们的生活状态在我们的意识中还很不够的状况下，他们也已经开始萌发一些帮助他人，或者是公益的，公民精神的部分，这是深圳特别有价值的地方，各阶层，各人的自发萌动出来的价值特别宝贵。
今天特别期待，这本书已经在我们的图书馆有了，但是还没有开始读。今天李老师说去了日那亚，去了意大利，我们想了解的是中国现在的文化，再加上地中海文明给我们的东西，我现在床头放着一本是《批判和尚》，我看到了人民日报，光明日报，日和批判的时候，那种思想的纠结，在我这个年龄段，可能有一天会惊喜，我不知道是什么时候。
这是我今天听这一段特别有意义的部分，特别徐老师。

南洁：相信李津逵老师是银湖沙龙的精神领袖，也是我们的好朋友，请李老师做一个总结陈词。

李津逵：今天来到我们银湖沙龙的都不是为了了解有一个什么新的技术，一个新的营销模式，一个新的理财方式，大家都是读书，而且都是读无用之书才来到这儿的，其实无用之用，是为大用。现在我们就是因为眼光太短，太浅，不知道从上千年的历史来看我们这个城市未来的走向，因此日本人他们的民族出了这么一个杰出的女性，把罗马史告诉了日本人，是不是日本人最初接触西洋文明是南学，荷兰崛起之前的时候，所以真正古罗马的那些东西在日本的博物馆里看不到，在韩国的博物馆里看不到，中国的博物馆连日本和韩国都看不到，日本的博物馆还可以看到中国，韩国的博物馆还可以看到日本和印度，但是在中国的历史博物馆，我们这个版图以外的都没有。而我们脚下的这个地方，是中国的一种不同于长江黄河以北的文化，岭南文化。深圳的村庄大部分的历史不超过800年，800年前是什么时候？就是蒙元帝国陷落北京的那一年，也是大宪章签订的那一年，就是不愿意做奴隶的人，不愿意被征服的人，带着自己的家族自治的传统一路南下，越过南岭，再被追杀，继续南逃，逃到了今天的东南亚，逃到全世界各地，这些人的生存环境远远超过广东一省，福建一省，这是一种独立的文化，包括温州的文化，都是世界级的网络，而中国人或者是汉人，实际上汉人这个词是蒙古人认为的，我已经征服的那些人叫汉人，没有被征服的人叫南人，我们的脚下就是南人的脚下。
改革开放为什么在这个地方出现了？广东人说“谁做皇帝关我什么事？”，这就是独立自主，自由，自治，这些东西在我们这里是有的，只不过这些历史我们不知道，台湾有一个学者在写《闽南海洋帝国》，日本有一个学者认为海洋文化是从亚洲开始的，刺激了西班牙和葡萄牙。所以今天我们盐野七生做的是什么事情？她是一个亚洲人的杰出代表，她告诉全亚洲，我们有一个共同的文明的源流，我们要了解，叫古希腊，古罗马，意大利，文艺复兴以后的地中海，这是人类共同的文明遗产，不是他们，更不是那个妄图忘我之心不死的他们。这样一看，最近日本有一帮学者在写中国的历史，因为那段历史是他们共同的历史，是韩国共同的历史。当中国人已经开始简化字的时候，有一天韩国人又要把繁体汉字作为文化遗产去申遗，这是你中国人不要了啊，这是共同的遗产。古希腊以来的这些东西是什么？海洋文明，威尼斯，佛罗伦萨就是雅典的转世，也是民主一段，专制一段，民主一段，专制一段，最后发现共和是最好的方式。盐野七生讲了很多历史学家的定论被她颠覆，为什么民主国家才更有侵略性？因为领土越大，收益越大。而城邦国家，只要商业做得越大，网络越大就收益最大，不要侵犯别人的领土，所有的这些东西都是在侵犯历史学家。
而且她可以惟妙惟肖的讲到两军对垒的时候的故事，这些肯定不是编出来的啊，从指南针到航海图，整个航海的技术，咱们看到的指南针，飘在水里的灯心草的那一根灯，怎么可能越洋？不可能，一阵大浪就掀翻了，那一步步怎么跑过来的？
威尼斯人出海根本不买保险，因为他们对航海的安全有足够的信心，盐野的读起来是最愉快的，可读性最高的，感谢这么一位亚洲的成员，带着所有亚洲的爱读闲书的人，了解人类共同的文明遗产，我们就知道我们从哪儿来，知道未来向哪儿去，我们也感谢为莎士比亚翻译哈姆雷特的人，不是莎士比亚翻译不了哈姆雷特，很多时候我觉得我在穿越，这是盐野在对我说，她不是这方面的专家，她不是那反应的专家，可能有她自己的认识上的不足，我觉得都是盐野在跟我们说。从事这样工作的人，在我们这个时代，深圳最需要您来跟我们交流。
大家应该代表深圳写徐老师以掌声。

南洁：我已经无话可说，因为李津逵老师事实证明了银湖沙龙的凯撒意味着什么。确实是多少年来引领着我们做着一些无用之事，今天的另外一个建议，是权威她走出书斋，回归人类社会，提供人类社会文明的精神食粮。
威尼斯的助商主意，人类文明在契约的制定上，之所以用金融的方式来对冲航海风险，这是现代金融技术的启蒙。相信看了这本书，会得到每个人不同角度的认识，今天相得益彰的是徐越代表盐野七生来到了银湖沙龙，更让我们感到骄傲的是银湖沙龙的堂主，我的精神领袖回馈了女神们从来没有见过的中国的知识分子的形象。
54万字的翻译，历时一年，得到的稿费3万人民币。对于财务的分散，相信中国人也有传递子孙的强烈愿望，但是威尼斯和文艺复兴给了我们另外一个启示，人类的精神文明才是屹立不倒的财富，谢谢各位。
在春风沉醉的下午，谢谢各位的光临。